2021-05-18 第204回国会 参議院 財政金融委員会 第11号
元々は、法令の中で数値基準、つまり、グループのためのものでございますので、収入の一定割合をそのグループから得るというものがございまして、それがあったわけでございますけれども、この数値基準がございますと、実際のその運用上、過度に保守的にならざるを得ないというような指摘もあるということでございましたので、この数値基準を廃止いたしまして、今度はガイドラインということで考えているところでございます。
元々は、法令の中で数値基準、つまり、グループのためのものでございますので、収入の一定割合をそのグループから得るというものがございまして、それがあったわけでございますけれども、この数値基準がございますと、実際のその運用上、過度に保守的にならざるを得ないというような指摘もあるということでございましたので、この数値基準を廃止いたしまして、今度はガイドラインということで考えているところでございます。
つまり、グループ企業の親子間ではなくて、二つの企業が独立しているかどうか。アームズ・レングス・ルールというのがありますが、そういったものにのっとっているかと。一つの判断基準なんですが、まだ分からない、若しくは非常に微妙なケースがあります。 そこで、ケーススタディーとして、日本ＩＢＭのケースに関して、裁判所の判決に関して説明を願いたいと思います。
それから、二つ目には、やはり子会社群というのは、民間で言うところの連結対象、つまりグループということでございますから、その中で何回も何回も退職金をもらうということは実に不都合だ、これは私の見解ですけれども、そのように思っております。
つまり、グループ討議をさせる場合もあれば、それでそれを見る場合もあれば、あるいはプレゼンテーションをさせる場合もある、あるいは面接を、目利きというか、そういう、一般の会社であれば、さっき外の人を入れるのはどうかという御意見もあったけれども、私に言わせれば、社会のそういう人事採用とか研修に携わっておるような経験者をその中に入れて……
つまり、グループに参加できない人もいるんだ。しかし、グループに参加できない人に「ダメ。ゼッタイ。」のポスターを見せても、役に立たない。違う情報のポスター、あなたは今度こういうところに行ったらいいんじゃないですかみたいなポスターがなぜ張られないのか、それもよくわからないですね。そういう情報を提供していく人たちが、私たちにはとても大切です。
つまり、グループ経営など不可能ということになります。 これは、グループ経営というものの確保のために、私は、政府と自民党の合意において連続的保有ということが出てきたんだと思っておりますし、そうなりますと、グループ経営など、今のような説明、株の持ち方では不可能なわけでございますので、自民党への説明と全く違うじゃありませんか。自民党との合意は空手形ということになりませんか。
つまり、グループ経営が可能なのか、そうではないのか、その分岐点なんです。百八十度違う結論になるんです。あなた方にとっては、民営化のあり方の根本にかかわる問題じゃありませんか。これまでの説明では、公取の見解とは全く違う説明をしてきた。 私自身は、民営化そのものにはもちろん反対であります。
それから、不祥事を起こしたことに対するペナルティーと申しますか、つまり、グループとして、そうした不祥事が起きないような歯どめをどうやってかけるかということであろうと思いますが、これはもう全くおっしゃるとおりでございまして、何かその方法を考えなければならない。
いろいろほかの国についてもこれは検討できるわけですけれども、今度視点を変えて、日本の中でも例えば非常にすぐれた農業経営、これは個別の農業経営においてもそうですし、営農集団とか農業法人とか、つまりグループファーミングと一般的に言っていいと思いますが、集団営農の形態であれ個別経営の形態であれ、非常にすぐれた稲作経営が出ている地帯は、地価は高くても地代水準が非常に低い、賃金水準はもちろん全国的に高いわけですが
具体的には、計画の中に示してございますように、産業なり規模等によりまして大変異なる労働時間の実態もございますので、対象別、つまりグループ別にその問題点なり対応策を掲げながら、それを労使の一つの取り組みの材料にしていただく。
そして、企業集団とは何か、つまりグループとは何か、これについてはっきりした正体、これを定義づけることが大変困難でございます。いま社長会メンバーというふうなことで、社長会というようなものを持っておりまして、いまおっしゃったように、三菱にしろ住友にしろ、それぞれ合わせれば、お互いにその社長会メンバーだけで二十数％になる。
つまりグループで一貫作業をやるから、一貫作業をやって、金をもらって、どこが一番重点というので、幾ら幾らといって分けるわけです。こうなっておるわけですが、そこらのところは、港労法のたてまえから見て、どういうふうに労働省側ではお考えになりますか。
それから各種の婦人の研修でございますが、これには施設によるもの、それから活動によって、つまりグループ活動によって今後育成していきたいもの、二つ考えておるわけでございます。経営伝習農場におきましてもたしか十七ございますが、女子部を設けておりまして、今後この面においてもいわゆる農家のいい嫁さんを養成していくというようなこともあわせて考える必要がある。
つまりグループ対グループではかりますと、グループ内は距離がなくなりますので、単一料金にする、ただここでいろいろ書いてありますのは、境目あたりで均衡上問題のあるところを救うために書いてあるわけでございまして、考え方は今申した通りであります。
しかしながらこれが解散しました後には——つまりグループというのは、大衆団体ではそれを中心とする組織の中にあるわけでありますから、あなたのおつしやるような朝鮮人のそういうものはないわけであります。